Беседа научного консультанта рабочей группы по подготовке доклада «Северный Кавказ: русский фактор», заместителя руководителя Центра консервативных исследований Социологического факультета МГУ Валерия Коровина с Президентом Ингушетии Юнус-Беком Евкуровым

- Хотелось бы начать с вопроса о вашем недавнем визите в Европу, г

де вы выступали на парламентской ассамблее Совета Европы. Так же участниками российской делегации там был заслушан доклад по ситуации на Северном Кавказе и, в частности, в Ингушетии, – вы его комментировали. После этого доклада и вашего выступления пришлось ли вам взять на себя какие-то обязательства по принятию мер, вытекающих из этого доклада?

- Юридических обязательств у нас в связи с этой ситуацией никаких нет. Мы послушали их, они послушали нас, в том числе и в прениях. При этом вся делегация Российской Федерации отметила наличие существенного компромисса, на который пошли авторы доклада. Нынешний доклад Дика Марти в корне отличается от предыдущих докладов, и на это повлияла, в том числе, и наша работа здесь, на местах. Когда Дик Марти прилетел в Ингушетию, побыл здесь какое-то время, то сам убедился в открытости, что ему позволили здесь увидеть всё, что он хотел. То же самое можно сказать и о его поездке в Чечню: он был восхищён – сам подчеркнул – "это просто небо и земля" – что было, и что есть сейчас. Он увидел нашу открытость, и она оставила у него только хорошее впечатление, что он и сформулировал в докладе. При этом у нас не было никаких обязательств. Были пожелания друг другу высказаны .

- Пожелания с их стороны?

- И с нашей стороны. В том числе и я сразу подчеркнул, что когда вы обсуждаете права человека, не забывайте о том, что вы должны обсуждать права всех людей. А то вы обсуждаете права в большинстве своём преступников, которые жесточайшим образом нарушают права других, совершают чудовищные преступления, взрывы, убийства… Сегодня европейские структуры отстаивают их права.

А есть кто-то в Европе, кто защитит тысячи пострадавших здесь, их права? Они же тоже люди… И это они сегодня готовы подавать в суд на этих бандитов, в том числе в страсбургский суд. И опять же, вопрос – есть там такой человек, судья, который их оправдает, примет сторону вот этих пострадавших – семей убитых, где остались их вдовы, родители? Сторону сотрудников правоохранительных органов, простых людей. Кто их защитит? Кому их права нужны в Европе?

- То есть вы обратили внимание на политику двойных стандартов, которая часто используется странами запада, европейских структур при оценке ситуации в России?

- Я бы не стал так сразу обвинять их в политике двойных стандартов, я просто пытался объяснить им, что если мы хотим работать, если мы говорим друг с другом искренне, а именно это я сегодня вижу, и им сказал об этом, что "вы искренне готовы помочь", – и Томасу Хаммербергу и Дику Марти я говорил, – это великолепные люди, я вам скажу серьёзно, искренне желающие помочь нам, – но я сказал им, что они должны учитывать в своей работе и эту сторону, людей, пострадавших и продолжающих страдать от деяний того, чьи права они защищают. И даже в первую очередь эту сторону. Чтобы не получилось так, что мы завтра закроем перед вами двери. Не в плане того, что мы их не впустим в республику, а в плане того, что "вы прилетите, а мы не пойдём вам навстречу, не будем открыты вам, потому что мы увидим, что вы занимаете однобокую позицию" – вот на что я обратил их внимание.

- Тогда, уж коли мы затронули правозащитную тематику, не могу не спросить о ситуации с русским населением в Республике Ингушетия. Мы были сегодня в станице Орджоникидзевская, там встречались с людьми, последними из русских, не уехавших из Ингушетии. В то же время, ещё не закончилось действие программы, принятой на срок с 2004 по 2010 год – "Возвращение и обустройство русскоязычного населения, ранее проживавшего в Республике Ингушетия". Каковы результаты действия этой программы, и каковы ошибки, которые следовало бы учесть? Вообще, был ли эффект от нее?

- Эффекта не было. Наверное вам об этом рассказали и сами русские жители станицы Орджоникидзевская. Эффект был только в том, что частично на этом кто-то заработал. В основном чиновники. Из восьми вскрывшихся фактов махинаций, проверкой которых сейчас занимается прокуратура, было выявлено, и чётко следует, что в этом участвовали и чиновники, и местные жители, ингуши, чеченцы, и некоторые представители армянской национальности.

Схема была такая: просто тупо заключали фиктивный брак с русской женщиной, ранее покинувшей Ингушетию, которая находилась или на Украине, или в Ставропольском крае. Потом это всё освещалось в СМИ, делался PR, что возвращается русскоязычное население. В конечном итоге квартира продавалась, деньги делились пополам, та женщина, с которой заключался фиктивный брак даже не появлялась здесь, в Ставрополе или на Украине получала свою долю, и на этом всё заканчивалось. Вот вся программа возвращения русскоязычного населения.

- То есть Программа была провалена?

- Так её и не было по сути. Она изначально такая была.

- А она кем была подготовлена? Ещё предыдущим руководством?

- Да, она давно была подготовлена. Даже я сейчас ищу, не могу найти вернувшихся по этой программе, даю поручение главе администрации – найдите хоть одну семью, с которой можно было бы пообщаться, которая бы вернулась по этой программе. Сейчас невозможно найти такую семью, вы не найдёте…

- Мы ездили специально, искали такую семью, нашли одну женщину, директор школы. Но она вернулась ещё по призыву Аушева, до принятия этой программы, с Украины…

- По этой программе вернувшихся нет никого. Потому что она изначально так была поставлена, чтобы украсть деньги, чтобы махинации можно было проводить.

- А в этой связи сейчас планируете ли вы предпринимать усилия по возвращению русского населения, принимать подобные программы с учётом тех ошибок, которые были допущены предыдущей властью?

- Когда была Пасха, я поехал в церковь, в станицу Орджоникидзевская, поздравлять батюшку и приход сам…

- Вы там были?

- Да, я там часто бываю, и с батюшкой вижусь, и с людьми из самого прихода. На праздники там почти все собираются, всё русское население. Так вот я задал вопрос всем присутствовавшим – что сегодня нужно, чтобы вернуть людей? Русских, покинувших республику. И мы в результате общего обсуждения там пришли к выводу, и я придерживаюсь такого же мнения, что сперва надо обеспечить безопасность. Сюда сейчас никто не поедет, пока мы не обеспечим безопасность. Поэтому вся задача заключается в том, чтобы стабилизировать обстановку в республике, и процесс этот идёт довольно динамично, положительно. Когда всё это состоится… У нас параллельно заложены средства на возвращение русских. Не надо никаких программ придумывать, никакой отдельной программы не должно быть.

Как пример, подобная же ситуация – мы заложили деньги под беженцев из Грозного, т.е. это уже часть тех людей – ингуши, русские, другие национальности, люди, которые не хотят возвращаться в Чечню, – они могут остаться в республике. Это одна программа. А здесь сейчас есть, довольно много, и ингушей, и русских, и армян, которые прижились в Ингушетии и не хотят возвращаться, хотят остаться. Хотя многие и возвращаются. Так вот, только на то, чтобы они остались, заложено порядка 4 миллиардов рублей – на строительство домов для этой категории людей. Это одна часть. Не отдельная программа возвращения, того же русскоязычного населения, а в целом деньги на обустройство тех беженцев, которые прибыли…

- Это деньги из федерального бюджета или из местного?

- С федерального, конечно, не из местного. У нас таких средств нет. Это первый вариант. Второе – мы заложили шесть площадок, где ходим создать новые населенные пункты. Это земля, которую мы раздаём жителям из числа, например, молодёжи – вырастают, женятся, – которым надо уже отдельно от родителей жить, отдельной семьей, семьи-то большие. И опять же здесь, и я сам за это выступаю, и местное население, люди с которыми мы общаемся, – все приходят к общему мнению, что надо хотя бы 10-15% этих строящихся населённых пунктов уже на начальном этапе отдавать для жителей другой национальности, не только ингушам, но и в том числе и русскому населению.

- То есть расселять компактно?

- Да, чтобы они жили в селе.

- В своей среде…
- Нет, не в среде отдельно – улица русских, например, – а так, чтобы в селе в целом, в общем процентном соотношении от всех жителей населенного пункта чтобы 10-15% было для других национальностей. Потому что это тоже даёт положительные результаты. Только положительные. Это тоже очень важно понимать, и мы это планируем делать.

Но самое главное, конечно, это когда мы обеспечиваем, и можем гарантировать безопасность всех граждан на территории республики. В этом случае, поверьте, руководство России выделит нам те средства, которые позволят нам вернуть людей. И мы будем на этом настаивать. А сегодня что бы мы ни говорили, ни вы, ни мы, как бы не уговаривали, русское население в нынешних условиях сюда не вернётся. А обманывать себя и остальных – зачем?

- Еще одна проблема, о которой я услышал от местных жителей, – это то, что у них есть сложности в коммуникации с властями. То есть им некуда обратиться в тех ситуациях, когда они испытывают притеснения, допустим, со стороны ингушей соседей, которые пытаются подвинуть забор, купить дом по дешевке или вынудить чтобы его бросили, воздействовать на то, чтобы они уезжали. Русские говорят, что у них проблема с тем, чтобы обратиться в органы власти, т.к. начальник милиции – ингуш, в прокуратуре – ингуш, милиция – их вызывают, приезжает наряд – все ингуши, и они за своего встают, потому что там родственники, братья, а не защищают того, кто их вызвал. Это создаёт ощущение абсолютной беспомощности, некуда обратиться. В Орджоникидзевской мне рассказывают: "Евкуров приезжал к нам и говорит – свои обращения, предложения, замечания передавайте главе администрации, он всё потом передаст мне. С тех пор, говорят, – прошло уже полгода, это было Рождество, – не можем даже приблизиться к этому главе, он просто нас не принимает". Т.е. очень большая проблема общения с властью существует, и что ещё страшнее, отсутствие инстанций, куда можно было бы обратиться. Глава администрации их не подпускает, все взаимно покрывают друг друга. Как вы считаете, это проблема? Нужно ли её решать и как?

- Это всё, о чём вы рассказываете, такое отношение к жителям со стороны местной власти – бездушие чиновников, силовиков – это ещё хуже, чем действия бандитов. Это гораздо хуже, потому что бандит что-то сделал один раз, и его больше не видно. А то, что делают эти чиновники на местах, люди чувствуют на себе повседневно.

Я знаю разные случаи и ситуации взаимоотношений между русскими и ингушами. Многие живут душа в душу со своими соседями. Много тех, которые, как вы рассказываете, пытаются соседей своих выжить, купить дом дёшево или вообще вынудить его бросить. Много и тех, которые наговаривают на других, такие тоже есть факты.

Что касается тех, с кем Вы разговаривали в Орджоникидзевской, кто вам всё это рассказывает: я когда там был, они мне тоже говорили о том, что нам бы хотелось иметь возможность обратится… Я им сказал, ещё тогда – вот есть батюшка! Не глава администрации, а есть батюшка, в первую очередь. Вы же в любое время к нему можете обратиться? Говорят, "да, в любое". Вот, в первую очередь к батюшке обратитесь, он всегда мне всё передаёт, когда проблемы какие-то есть. Второе я сказал: выберите себе человека, и они выбрали там женщину, Ольга, по моему, через которую они должны обращаться и к главе администрации, или ко мне, если есть необходимость.

Если же и она к главе местной администрации полгода не может пробиться, то она всегда могла бы пойти к батюшке, у которого есть мой мобильный телефон, или там же взять трубку и сказать мне, так мол и так, Юнус-Бек Баматгиреевич, никак у меня не получается...

- Вот мы сегодня у батюшки сидели в храме…
- И батюшка же не говорил, что у него нет доступа к президенту?

- Отец Сергий. Он какой-то испуганный, как мне показалось, ничего не хотел нам рассказывать…

- А Варлаам?

- А Варлаам был в отъезде.

- У отца Сергия, что б вы знали, у него характер такой. Он хороший, богобоязненный человек, просто он сам по себе такой, осторожный. Надо было бы вам увидится с батюшкой Варлаамом. Я, опять же, батюшке, отцу Варлааму сказал – если есть вопросы – сразу же ко мне. У него телефон есть, у него все контакты есть. И эта женщина, с которой вы говорили, могла бы спокойно подойти, взять телефон, позвонить. Проблем не вижу никаких.

Мне когда глава администрации докладывает, а это опять же не просто слова, он же за каждое своё слово должен отвечать. Когда глава администрации этого района мне через неделю докладывает, что там было восемь проблем и он все эти восемь проблем решил – я звоню батюшке, говорю, "разберитесь, всё ли решено". Батюшка потом мне перезванивает и говорит, что, да, все восемь проблем изучены, несколько решили, а несколько не решаемых, потому что по закону там нет возможности решить. Люди же не всегда понимают, что к чему. Всё. Ответы все даны, всё сделано. И когда батюшка мне всё это подтверждает, это же тоже источник, не просто я поверил словам только главы администрации.

И потом – главе администрации задача поставлена – в любое время дня и ночи если эта русская женщина хочет попасть к нему, он должен принять её, послушать и всё сделать что она просит. Потому что теперь она представляет национальное меньшинство в республике, поэтому он должен её выслушать в первую очередь.

- Да, русские – уже меньшинство в республике…
- Да, их уже меньше на сегодня. Здесь проблема не в этом стоит, не в том, что нет возможности обратиться. Я всегда им говорю, ребята, приедут журналисты или со Счётной палаты приедут, или ещё откуда-то приезжают из Москвы, если бывает такое желание рассказать, как вы живете, или как вы не живете, если есть какие-то проблемы – вы меня то не выставляйте как того, кто за вас не беспокоится, есть ведь каналы – один, второй, третий – для связи. Хоть один-то канал должен сработать.

- Ну они очень много приводят аргументов, объясняют, почему это не получается. То есть это не срабатывает, эти модели обратной связи. Я понимаю, что есть позитивный настрой и желание наладить такую обратную связь, коммуникацию, но почему-то по тем или иным причинам она не налаживается, всегда возникает какой-то фактор, который не даёт эту коммуникацию осуществить. И они оказываются всё равно изолированные в своей среде, абсолютно отрезанными от всех органов власти, от всех структур, в которые можно было бы обратиться по тем или иным вопросам.

- Вот смотрите, глава Администрации президента – русский.

- Сейчас в Ингушетии?
- Да. Председатель правительства – русский. В администрации двое русских, в парламенте трое русских. Прокурор республики русский. Двое районных исполняющих – русские. Верховный судья – русский. УФСБ – русский. МВД – русский. И у начальников РОВД, ГУВД – все заместители в большинстве своём – русские.

Вы послушали одну сторону, если начнёте слушать другую, то поймёте, что есть всевозможные пути донести свои проблемы до руководства республики. Если она пришла в одно место, её там не стали слушать, она развернулась, пошла в другое место, но уж на третий раз она всё равно попадёт в руки Иванова, Петрова, Сидорова, если она считает, что ингуши предвзято относятся. Но скажу вам, что, допустим, ингуши-милиционеры – они ко всем, в таком случае, предвзято относятся. Я сегодня беседовал с целой делегацией ингушей, которые жаловались на ингушскую милицию, и это – сплошь и рядом. Это ещё слишком мягко сказано русскими жителями, по сравнению с тем, что ингуши про ингушских милиционеров говорят. Поэтому здесь надо комплексно понимать этот вопрос.

Вместе с тем – и это очень важно, и мы им даём возможность использовать различные лазейки, – чтобы обязательно у русских была возможность достучаться до власти. Тем более я знаю, что это последнее оставшееся русскоязычное население в республике, их надо поддерживать.

- Я слышал, что в Ингушетии недавно был восстановлен такой традиционный социальный институт, как Совет тейпов. А вообще традиционные социальные модели, которые существовали ещё в дореволюционный период, которые были фактором социальной организации общества в Ингушетии – насколько вы в них видите сейчас возможность организовывать нынешнее общество? Ведь традиция всегда является некой панацеей от всяческих новшеств, таких опасных явлений как ваххабизм или радикальный исламский экстремизм, т.е. новые веяния и течения. Традиционные же модели, в том числе, тейпово-тукхумное устройство, всегда были фактором социальной стабилизации. Насколько этот опыт можно было бы сейчас использовать в качестве профилактики от стремительного насаждения нетрадиционных версий ислама, таких как ваххабизм, салафизм?

- У нас исторически заложено, так принято, что все глобальные вопросы, касающиеся жизни всего народа, решает совет старейшин тейпов. Традиционно подобные советы тейпов принимали решения, которые являлись своего рода объединяющим, духовным, религиозным ориентиром. Сегодня же у нас при воссоздании данного органа главная цель какая? Чтобы хотя бы на таких общих собраниях тейпов люди могли бы друг друга видеть. Потому что сейчас, когда они на подобные мероприятия собираются, они порой впервые видят друг друга. А ведь в тейпе есть не одна фамилия, есть тейпы в которых по двадцать, по тридцать фамилий, и даже больше.

- Одна фамилия – это вар – кровнородственный клан с общим предком в седьмом колене…

- Да. Здесь же получается так, что когда они встречаются, объединяются, они начинают друг друга видеть, друг с другом общаться, возрождать этнические традиции. Теперь они понимают: фамилия такая-то, это значит одно, такая-то – другое, а у меня другая фамилия, но мы все – братья, мы с одного тейпа. Мы все произошли от одного предка. Это ещё один плюс, и это одна из целей была – чтобы люди начали восстанавливать свои родовые структуры. Понятно, что надо раскручивать и дальше этот процесс восстановления.

Следующая цель – организовывать массовые собрания, совещания этих тейпов для решения конкретных вопросов. Особенно часто собираются тейпы в горах, там это сохранилось наибольшим образом, там особенно любят тейпы собираться – вот я туда ездил, Горбаковы собирались, более 400 или 500 человек собралось, – общался, разговаривал с ними. Они там обсуждают вопросы между собой – кто у нас плохие, кто – хорошие, кто наркоман, кто не наркоман. Это целый процесс. И там они решения принимают, в том числе обсуждают решения президента, от тейпов – поддерживаем, не поддерживаем, высказывают какие-то замечания, или положительные оценки. Это помощь мне, и главное – это помощь для них. Они свои вопросы решают и сами себя ещё больше сплачивают, более тесно взаимодействуют. Но это смотря кто как организует, опять же, все по разному собираются: кто танцы устраивает, кто спортивные состязания, кто просто приедет, покушает и уедет – всё это хорошие причины для того, чтобы собраться. И даже если другие причины будут отсутствовать – всё равно это положительный фактор – то, что мы такой совет тейпов создали.

Но главное то, что мы сейчас на Совете тейпов реализуем – он должен был быть позавчера, но я отложил, т.к. еще не всё было готово для проведения – это обсуждение всех наших проблем. Высказывания там, что, к примеру, в вашем тейпе такие-то негодяи, а у вас, наоборот, такие-то чемпионы. Вот это взаимодействие позволяет решать конкретные проблемы. И на суд Совета тейпов мы выносим всё: федеральную целевую программу, обсуждение криминогенной обстановки, но при этом обычно чётко затрагиваем два или три вопроса, которые выносим на заседание, чтобы не заблудиться в этом. Это положительно, конечно, влияет, и в том числе на борьбу против наркомании, терроризма, ваххабизма – со всеми делами, потому что мы им показываем, представителям каждого тейпа, что с ваших тейпов, конкретно – такой-то человек совершает одно, такой-то совершал другое. При этом присутствуют и выступают с докладами начальник ГУВД, начальник ФСБ, прокурор выступает, т.е. всё это в итоге положительно влияет на оздоровление обстановки.

- То есть это серьёзная система социального сдерживания и стабилизации общества, но тут тогда возникает такой казус: это же не юридическая правовая форма, она не прописана сейчас в законодательстве. Возможно ли, на ваш взгляд, включить такие вещи – традиционные модели, которые безусловно позитивны, – в легальное правовое поле? Чтобы они приобрели какое-то нормативное правовое и законодательное оформление?

- Нет, ни в коем случае. Это всё на общественных началах так и должно оставаться, неформально. А если всё это формализовать, то это значит, всем надо зарплату дать, и получается, что подрывается сама основа данного явления – люди работают не за идею, а за деньги. А здесь реально сейчас это общественная традиционная структура, и я как президент должен прислушиваться, понятно, к мнению тейпов, совета тейпов, как мнению от народа, а не от каких-то чиновников на зарплате. Вот сейчас буквально перед вами у меня был – довольно сильный тейп, Цечёевы – был старший от тейпа, – через неделю мы будем встречаться, – они предлагают какие-то бизнес-проекты, тейповские. Мы тоже им предлагаем со своей стороны, вот возьмите такие-то бизнес проекты. Через неделю мы все соберемся и обсудим, где и что они хотят делать. Или мы предлагаем тейпу, вот, у нас есть такие-то инвестиционные проекты, вот такие-то проблемы с их реализацией, мне нужна ваша помощь. Кто из тейпов берётся за какой-то конкретный объект? Например, построит большой колхозный рынок. Тейпы собираются и решают. То есть мы им такие вещи тоже предлагаем.

- Предложения экономического характера?
- Любого характера.

- Каково ваше мнение по поводу действия разветвленных западных сетей и неправительственных организаций на территории Северного Кавказа и в Ингушетии в частности; то есть какова их роль в дестабилизации региона? Сталкивались ли вы с такой проблемой в Ингушетии и предпринимаются ли какие-то меры для того, чтобы как-то локализовать их воздействие. Мы знаем, что это может иметь довольно серьёзные последствия, и цветные революции в странах СНГ тому пример, и общая дестабилизация Кавказа явно происходит неслучайным образом. Существует ли эта проблем в Ингушетии и пытаетесь ли вы как-то ей противодействовать?

- Я во-первых не знаю, чьи это сети, американские или там западные (иронично). Вообще я вам скажу, что я никому не собираюсь препятствовать или противодействовать, это раз. Во-вторых, все, кто руководит этими организациями, а это "Мемориал", "Даймокх" и другие организации, – я их, наоборот, во многом поддерживаю. Почему? Потому что они реальные вещи требуют. Они не требуют ничего необычного…

- Но не кажется ли вам, что это прикрытие? А подлинные цели несколько иные, нежели то, что они декларируют?

- Дело не в том. Я же смотрю, что они декларируют и что они требуют. Если от "Мемориала" приезжает представитель на место ареста молодых людей и требует его допустить к ним, в этом что-нибудь противоправное есть? Шпионская деятельность какая-то?

- На первый взгляд вроде как нет.

- Они защищают права. Да, они защищают предполагаемых преступников, как правило. Да, это не нравится многим. Потому что каждый сотрудник милиции знает, что он преступник, – он его ещё не поймал, но он уже знает, что он – преступник. Ну а если он не преступник? Если мы просто бедолагу изуродуем? Что дальше? Поэтому здесь конечно я ни в коей мере их не обвиняю, наоборот, я с ними общаюсь, мы раз в месяц с ними заседаем со всеми общественниками, обсуждаем, говорим. Да, есть свои там у них задачи, есть свои дела… Но пока я не видел здесь подрыва безопасности государства или других вещей, которые будут явно мешать нам работать. Я нахожу с ними полное взаимопонимание.

- Хорошо, Юнус-Бек Баматгиреевич, благодарю вас за беседу! И, с вашего позволения, хотел бы передать вам свою книгу, касающуюся как раз тематики сетевых войн, здесь очень много про Ингушетию, может быть у вас будет время ознакомиться, и для вас это окажется интересным. Я так же хотел бы выразить вам благодарность за то, что вы так живо откликнулись на наше предложение и согласились с нами встретиться, для нас это очень приятно. Благодарю вас за встречу